Praca

Jak będzie wyglądała praca w socjalizmie? Czy będziemy pracować? Jeśli tak, to ile i dla kogo? Czy w ogóle będzie praca? O tym i wielu innych zagadnieniach rozmawiamy z Michałem Gurtowskim i Dorotą Koszal w drugim odcinku naszego podcastu.

Możesz nas też znaleźć w popularnych serwisach podcastowych lub oglądnąć na YouTube:

Transkrypcja

PP (Paweł Preneta): Witajcie, z tej strony Paweł Preneta

JG (Joanna Gierzyńska): I Joanna Gierzyńska

PP: Witajcie w drugim odcinku socjalistycznego podcastu Socjalizm FM. Dziś porozmawiamy o pracy w socjalizmie.

JG: Są z nami: Dorota Koszal…

DK (Dorota Koszal): Cześć.

JG: Oraz Michał Gurtowski.

MG (Michał Gurtowski): Cześć, cześć. Dzień dobry.

PP: No to na początek, czy w socjalizmie w ogóle będziemy pracowali?

DK: Myślę, że na początku jak najbardziej. Wbrew pozorom nie uważam, że kapitalizm jest winny wszelkiemu złu na tym świecie. Tak samo nie uważam, że socjalizm to jest złoty środek który rozwiązuje od razu wszystkie problemy Dlatego na pewno dojście do społeczeństwa, w którym nie musimy pracować, zajmie trochę czasu. Docelowo chcemy osiągnąć społeczeństwo, w którym praca jest właściwie czymś, co robimy bardzo rzadko. Społeczeństwo, w którym nie ma przymusu pracy i nie zajmujemy się tym w taki sposób, w jakim zajmujemy się teraz. Natomiast na samym początku na pewno nie będzie możliwości dla całego społeczeństwa żeby nie pracować od razu. Musimy sobie to podzielić na stan przejściowy i stan docelowy. Wiadomo, że wraz z postępem technologicznym, z wykorzystaniem automatyzacji dla potrzeb społeczeństwa, a nie dla potrzeby zysku, będziemy pracować coraz mniej i myślę, że docelowo jesteśmy w stanie dojść do społeczeństwa, w którym tej pracy będzie naprawdę mało. Natomiast na samym początku podejrzewam, że tej pracy będzie trochę. Na pewno nie będzie ona wyglądała tak jak wygląda teraz, ale praca będzie.

MG: Ja mam podobne spostrzeżenia w zasadzie do Doroty. Musimy postawić progi dojścia do tego stanu idealnego, aczkolwiek w tym stanie idealnym jestem jednak przekonany, że będzie pewien typ prac, który nie będą do zautomatyzowania i które trzeba będzie wykonywać, nawet jeśli będą mimo wszystko alienujące. I takich prac będzie na pewno znacznie mniej niż teraz. Aczkolwiek dalej to będzie pewnie próg kilku godzin do podziału na nas wszystkich, powiedzmy w tygodniu, prawda takich no, do podziału odgórnych, aczkolwiek mam nadzieję, że pozostała część w tym stanie, do którego dążymy będzie już dobrowolna, będzie już raczej twórcza, tak jak pisał Marks o wyzwalaniu twórczych sił człowieka.

PP: Czyli raczej będziemy dążyć do sytuacji, w której nie musimy pracować, ale pracują osoby, które chcą.

DK: Nasze dzisiejsze myślenie o pracy jest mocno powiązane z tym, że praca to jest to, co przynosi nam dochód, to z czego się utrzymujemy. W każdym systemie, który potrafię sobie wyobrazić jest praca, którą będziemy wykonywać, bez względu na to, jak ten system będzie wyglądał. Prace, które w tym momencie wykonujemy w domu, nieodpłatne obowiązki będą również w socjalizmie. Prace, które wykonujemy w związku z wychowywaniem dzieci na przykład, będą również w socjalizmie. Jeśli chodzi o taką „twardą” pracę, która teraz nam się kojarzy, ze słowem „praca”, to uważam, że będzie jej coraz mniej i jak najbardziej powinniśmy dążyć do tego, żeby przymus pracy został zlikwidowany i żeby pracą tego typu zajmowali się tylko ci ludzie, którzy rzeczywiście czują taką potrzebę. Natomiast cała reszta społeczeństwa myślę, że będzie również w dalszym ciągu pracować. To, co teraz nie jest nazywane pracą, praca społeczna, praca związana z rodziną to będzie wykonywane, bo każdy z nas czuje po prostu potrzebę wykonywania tej pracy.

JG: To może skoro ustaliliśmy już, że będziemy pracować, że ta praca będzie to może zastanówmy się teraz dla kogo będziemy pracować? Obecnie jest tak, że mamy „pracodawcę”, mamy pracowników i wygląda to na zasadzie takiej hierarchii, gdzie pracodawca często dyktuje warunki, jak to ma wyglądać. Model jest trochę przeniesiony z feudalizmu, gdzie był król i jego wasale. Natomiast, skoro mamy obecnie system demokratyczny, skoro mamy demokrację, czy nie dałoby się czegoś takiego zaimplementować w pracy, w środowisku pracy?

MG: Na pewno ideałem jest samorząd pracowniczy na każdym poziomie, ale to też jest raczej cel, niż coś do wprowadzenia od razu we wszystkich typach prac. Na przykład organizując dostarczanie energii, w energetyce musimy zachować pewien rodzaj hierarchii i odpowiedzialności, bo nie jest to rzecz, którą możemy sobie tak spontanicznie zorganizować. Tak samo na przykład szpital chirurgiczny. Ale w pozostałych, typu na przykład organizacja sprzedaży, to już jak najbardziej. To już nawet zaraz moglibyśmy wprowadzić coś w rodzaju samorządu pracowniczego, który byłby w stanie zupełnie wydolnie radzić sobie ze wszystkimi obowiązkami bez żadnej kadry kierowniczej.

DK: Z mojej perspektywy wygląda to tak, że nawet jeśli miałabym powiedzieć dla kogo pracujemy, to nawet nie wymieniłabym bezpośrednio osoby, która mnie zatrudnia, czy osób, które mnie zatrudniają, tylko pracujemy dla zysku. Pracujemy dlatego, żeby ktoś miał zysk. Trudno jest mówić o pracy w kontekście socjalizmu bez powiedzenia od razu wprost, że to, do czego dążymy to gospodarka, która nie opiera się na zysku, tylko na zaspokojeniu ludzkich potrzeb. W takim systemie, wiem, że to zabrzmi górnolotnie, po prostu będziemy pracować dla siebie. To znaczy, że to, co my wytwarzamy będzie przysługiwało się naszemu społeczeństwu. Czyli jeżeli ja będę pracowała w miejscu, które wytwarza leki, to pracuję dlatego, żeby społeczeństwo, w którym żyję miało dostęp do dobrej ochrony zdrowia. Jeżeli ktoś, jak mówi Michał, pracuje w szpitalu chirurgicznym, to znowu, ochrona zdrowia. Czyli każda praca, którą będziemy wykonywać będzie rozpatrywana nie w kategorii, czy opłaca się ją wykonywać pod względem finansowym, tylko czy ta praca jest zyskowna pod względem społecznym.

JG: Czyli będziemy pracować nie dla zysku, ale żeby się realizować i żeby służyć społeczeństwu?

DK: Tak. Mam duży problem z tym, że dużo osób uważa, że głównym powodem, dla którego ludzie chodzą do pracy są pieniądze, ponieważ w tym systemie oczywiście, że potrzebujemy pieniędzy, żeby przeżyć. Natomiast jest masa ludzi, którzy wykonują prace, czy zawodowo, czy niezawodowo dlatego, że ma taką potrzebę, że lubi to robić. Mamy, nie wiem, różne hobby, które nam sprawia przyjemność. Ale też dużo osób ma taką potrzebę, żeby być komuś przydatnym. W związku z tym jest bardzo dużo takich motorów napędowych do tego, żeby pracować, które nie są w ogóle związane z logiką zysku. Myślę, że w społeczeństwie one będą grały pierwszą rolę. Dlatego, że jeżeli nie będziemy musieli zajmować się tym, żeby zaspokoić swoje podstawowe potrzeby, będziemy mogli się rozwijać w tych kierunkach, które naprawdę nam odpowiadają, ale też są pożyteczne społecznie.

PP: Próbuję sobie wyobrazić, jak by to wyglądało. Mówiliśmy, że będziemy pracować bardziej po to, żeby się realizować. Ale zawsze będą zawody, które będą mniej ciekawe. Jak będziemy zachęcali ludzi, żeby pracowali? Dziś to różnie się odbywa, bo to jest często tak, że przymus ekonomiczny pełni tę rolę zachęty do wykonywania nieciekawych prac. W teorii są to płace. Zastanawiam się, jak by to wyglądało w socjalizmie.

DK: Z mojej perspektywy większość prac takich powiedzmy „nieciekawych” albo, z drugiej strony, niebezpiecznych, to są prace, które możemy już dzisiaj w większym stopniu zautomatyzować. Kapitalizm chce nam wmawiać, że automatyzacja się nie dzieje, bo chcemy chronić miejsca pracy, czy cokolwiek takiego. Ale to nie jest prawda. Z jednej strony to się po prostu nie opłaca bo nadal zatrudnienie ludzi jest tańsze, niż inwestycje w technologie. Ale z drugiej strony, jeżeli mamy system oparty na zysku, potrzebujemy konsumentów, którzy będą kupowali nasze towary. Bezrobocie technologiczne jest bardzo niebezpieczne, bo jeżeli ludzi, którzy mają pieniądze jest mało, to mało osób może kupić od nas towary. A jeżeli przejdziemy do tej gospodarki nie opartej na zysku, to bardzo dużą część, najczęściej takim przykładem są prace porządkowe. Mówi się, że nikt nie będzie chciał zamiatać ulic. Nie wiem, nieczęsto widzę ludzi, którzy zamiatają ulice. Jak sobie stanę na balkonie to nad ranem widzę, że bardzo często przejeżdża taki samochód, który te ulice czyści. Tak jest z większością tego typu prac. To są prace zwykle proste, które naprawdę mogłyby zostać zautomatyzowane. Uważam, że nie będzie potrzeby zachęcania ludzi do wykonywania większości z nich, bo po prostu nikt nie będzie ich robił, tylko będą je wykonywały maszyny.

MG: Ja też myślę, że ten przykład z zamiataniem ulic jest tutaj dobry. Zamiatanie ulic nie musi być centralnie, odgórnie zarządzane, tylko z racji tego, że ludzie będą mieli więcej czasu będziemy się mogli lepiej organizować jako na przykład po prostu sąsiedzi, którzy mieszkają w okolicy. I nic się nie stanie, jeśli jakaś część osób raz na jakiś czas te ulice zamiecie we własnym zakresie, w wolnym czasie. Czasu wolnego będziemy mieli oczywiście coraz więcej, więc tutaj też odchodzi tego typu problem.

DK: Ja bym bardzo chciała podbić to, co powiedział Michał. Nie wiem, gdzie mieszkacie. U mnie na osiedlu były takie skwery, nieużytki. One należały pewnie do spółdzielni mieszkaniowej, nie wiem. W każdym razie nie były własnością żadnego z mieszkańców, własnością prywatną. I po prostu ludzie sami z siebie zaczęli tam sadzić kwiatki i je doglądać, bo chcieli, żeby osiedle wyglądało ładniej i są osoby, które podlewają to i dbają o to, żeby zimą to było zabezpieczone, a latem nawożone. I one nie dostają za to żadnych pieniędzy. Po prostu mają taką potrzebę dbania o wspólną przestrzeń. I myślę, że część takich prac społeczność z chęcią by wykonywała, szczególnie, jeżeli będzie miała więcej czasu wolnego, bo po prostu każdy z nas chciałby żyć też w takim miejscu, które jest nie tylko bezpieczne ale też ładne. Ludzie dobrze się czują, jeżeli wyjdą na ulicę i dookoła jest czysto i estetycznie, nie?

JG: A propos tego zamiatania ulic, zastanawiałam się, bo powiedzieliście, zarówno ty Michale, jak i ty Doroto, że ludzie będą robili to chętnie. Może w socjalizmie będzie inne podejście do pracy, gdzie będzie bardziej przekonanie, że praca jest pewną wartością, czymś, co nie hańbi, co można robić i nie ma podziału na prace te lepsze i te gorsze, jak sądzicie?

DK: Praca jako wartość to jest bardzo trudny temat, dlatego, że wartość kojarzy nam się z zyskiem. Natomiast, jeżeli przełożymy tą wartość na korzyść społeczną to jak najbardziej. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby traktować każdą potrzebną społecznie pracę w ten sposób. Jeżeli pozwolimy ludziom zajmować się tym, co sprawia im radość, daje satysfakcję, to nie martwiłabym się o to, że nie będą własnej pracy cenić. W tym momencie raczej mamy problem z tym, że ludzie robią rzeczy, których nie lubią, niż że ludzie są z natury leniwi, że nie chce im się czegoś robić. Praca sama w sobie jest też wartością społeczną, nie? Teraz mamy pandemię. Jest ogólnie ciężko. Nie wiem czy pracujecie zdalnie, czy nie. Ja pracuję zdalnie od prawie roku i odczuwam to, że nie widzę się ze znajomymi z pracy. Nie mam takiego kręgu osób, z którymi mogę sobie porozmawiać o tym, co się dzisiaj wydarzyło. Albo się zdzwaniamy na zoomie, co jest średnio fajne po dniu pracy przed komputerem. Dlatego praca w socjalizmie, ten wymiar społeczny będzie myślę jeszcze bardziej podkreślony bo z jednej strony będziemy mieć pewność, że to, co robimy jest pożyteczne, a z drugiej strony będziemy to robili w ramach jakiejś społeczności i to jest wartość sama w sobie moim zdaniem.

MG: Dokładnie. Mam to samo wrażenie. W sytuacji, kiedy nasze przeżycie i zaspokojenie podstawowych potrzeb nie będzie uzależnione od płacy z pracy, myślenie społeczne o pracy będzie też zupełnie inne. W sytuacji, kiedy nie będzie powiązane z pieniędzmi, przeżycie nikogo nie będzie zależało od tego, jaki typ pracy i ile jej wykonuje, no to myślę, że automatycznie przychodzi tutaj raczej… przestawiamy się trochę z myślenia o sobie, jako o jakiejś jednostce ekonomicznej, ten homo oeconomicus, który teraz nie działa, jeszcze bardziej przestanie działać w takiej sytuacji. Bardziej będziemy myśleli o kolektywach, a o człowieku jako o jednostce w kolektywie, o społeczności lokalnej czy szerzej, w państwie, w jakiejkolwiek szerszej organizacji, niż o jakiejś samodzielnej jednostce, która musi sobie poradzić.

PP: A ile będziemy pracowali?

MG: Dobre pytanie. Znaczy…

DK: Mniej niż teraz!

M: To na pewno. Mniej niż teraz i na pewno dużo mniej, niż teraz. Jak duży rząd wielkości to będzie, trudno powiedzieć. Ja jako raczej marksista, chciałbym wierzyć, że alienacja pracy może zniknąć całkowicie i tak naprawdę nie będziemy musieli pracować w ogóle. Ale też mam tutaj nieco mniej optymistyczne wnioski raczej niż taki ortodoksyjny marksizm. Wydaje mi się, że jakaś część alienacji pracy zostanie i jakaś mniej przyjemna część pracy jednak właśnie pozostanie i ktoś będzie je musiał robić. Jednak wciąż myślę, że to nie będzie rząd wielkości nigdy większy niż kilka godzin w tygodniu do podziału, nawet na chętnych. Nawet tych prac obowiązkowych nie będzie tak dużo, żeby musiał je wykonywać każdy, tylko część chętnych te kilka godzin w tygodniu. Myślę, że w zupełności wystarczy.

DK: Dla mnie kwestia podstawowa wygląda w ten sposób, że już dzisiaj moglibyśmy pracować znacznie krócej i pewnie zdajecie sobie sprawę, że mamy taką dziwną sytuację, w której setki milionów osób na świecie są bezrobotne, a inne miliony osób pracują na dwa etaty. I tak naprawdę, jeżeli rozdystrybuujemy tą pracę pomiędzy sobą i sprawimy, że nie będzie osób, które są bezrobotne. A chciałabym tutaj mocno zaznaczyć, że nie jestem za przymusem pracy. Brak bezrobocia nie oznacza, że wszyscy mamy pracować. Brak bezrobocia oznacza, że nikt, kto chce pracować nie będzie bez pracy. W związku z tym, jeżeli zadbamy o to, żeby z jednej strony każda osoba, która chce pracować mogła pracować, z drugiej strony przestaniemy się nastawiać na zwiększenie zysków, a zamiast tego pójdziemy w stronę rozkładania tego wzrostu produktywności na spadek liczby godzin pracy, to nawet na bardzo wczesnym etapie państwa socjalistycznego można byłoby, moim zdaniem, spokojnie od razu, od ręki, ograniczyć liczbę godzin pracy o dziesięć. Później to wszystko zależy od tego, jak się sytuacja potoczy. To nie jest tak, że ktokolwiek z nas ma w tym momencie kryształową kulę i wywróży jak to będzie wyglądać. Postęp technologiczny, który się dokonał przez ostatnie lata jest niesamowity. Moim zdaniem, gdyby to było zaprzężone w ramach ustroju socjalistycznego, powodowałoby to, że z każdą dekadą tych godzin spędzonych w pracy byłoby coraz mniej.

JG: Skoro nie będzie przymusu pracy, jak poradzić sobie z pozostałymi osobami, co w ich przypadku? W jaki sposób takie osoby miałyby przeżyć, jeżeli nie mamy pieniędzy, nie mamy się za co utrzymać? Jakie tu mogłyby być zaproponowane rozwiązania dla takich osób?

DK: Ok, nie wiem, czy cię dobrze zrozumiałam. Gdy mówię o braku przymusu pracy, to znaczy, że każda osoba, która nie chce pracować nie będzie musiała pracować i będzie mogła przeżyć. Pytasz za co?

JG: Tak. Jeżeli zakładamy, że… No właśnie, jak to rozwiązać? Czy będą te pieniądze? A jeżeli będą, to skąd?

DK: Ok. To Moim zdaniem na początkowym etapie pieniądze zawsze będą. To nie tak, że wprowadzimy socjalizm i cyk, pieniędzy nie ma ustawą. Jak ja to widzę? Osoby, które pracują dostawałyby wynagrodzenie, oczywiście. Osoby, które nie pracują dostawałyby na przykład pomoc socjalną. Ale tutaj też kwestia jest taka, że trzeba byłoby się zastanowić, dlaczego one nie pracują? Dzisiaj mówi się często, że jeśli wprowadzimy jakąś formę dochodu podstawowego, czegoś co sprawi, że ludzie nie będą musieli pracować, to nie będą pracować. Natomiast wszystko wskazuje na to, że jest przeciwnie. Ludzie chcą pracować, ludzie chcą czuć się potrzebni. Ludzie nie pracują zwykle, kiedy nie mogą pracować. Wydaje mi się, że nie tylko dla każdej socjalistki, ale dla każdej osoby o lewicowych poglądach jest to naturalne, że jako społeczeństwo powinniśmy wspierać osoby, które nie są w stanie pracować. A jeśli chodzi o te osoby, które zrezygnowałyby z pracy, którą wykonują w tym momencie i zastanawiałyby się, co dalej zrobić ze sobą, to według mnie takie państwo socjalistyczne powinno umożliwić im rozwój w tym kierunku, który umożliwiłby im realizację się w zawodzie, który sprawi im największą satysfakcję oraz przyniesie pożytek społeczeństwu. Ludzi nie mobilizuje tak naprawdę do pracy tylko to, ile zarabiają. Nawet jak się sprawdzi jakieś badania, to bardzo często ludzie wymieniają, że chcą się rozwijać, że chcą się czuć potrzebni i na tym bym bardzo mocno bazowała. Żeby pozwolić osobom, które byłyby czasowo bez pracy, poprzez jakąś edukację na przykład, albo przez możliwość jakiegoś, powiedzmy, doradztwa, znalezienie im takiego miejsca, w którym będą chcieli pracować na rzecz społeczeństwa, a jednocześnie nie będą czuli tego bata nad głową, wynikającego z kwestii czysto bytowej.

MG: Jak myślę o tym temacie, jak zapewnić przetrwanie ludzi, którzy by nie pracowali w okresie przejściowym, to pierwszą rzeczą, o której myślę jest budownictwo publiczne, po prostu. To jedna z podstawowych potrzeb. W zasadzie już teraz państwo ma narzędzia, żeby zlikwidować bezdomność zupełnie. To, że bezdomność jeszcze funkcjonuje to tak naprawdę to jakiś straszny absurd kapitalizmu. Samym budownictwem publicznym zaspokajamy jedną z podstawowych potrzeb człowieka. Jak powiedziała Dorota, świadczeniami socjalnymi możemy zapewnić całą resztę potrzeb. Jak pokazują badania nad bezwarunkowym dochodem podstawowym, gdy dajemy ludziom pieniądze na normalne funkcjonowanie, życie codzienne na normalnym, podstawowym poziomie, to nie powoduje to, że oni mają mniejsze chęci do pracy, w żadnym wypadku. Wręcz badania pokazują, że w takich sytuacjach najczęściej podejmowali pracę, tylko w mniejszym wymiarze, żeby się nie przemęczać. Więc myślę, że nie ma tutaj żadnego problemu, żeby zapewnić utrzymanie w jakimś podstawowym zakresie takim osobom.

DK: Chciałabym też mocno zaznaczyć, że pomoc socjalna, czy działania tego typu to dla mnie jest mimo wszystko jeszcze jakiś okres przejściowy. Dlatego, że społeczeństwo socjalistyczne, do którego ja dążę, to jest społeczeństwo, w którym podstawowe potrzeby każdy ma zapewnione tylko dlatego, że jest człowiekiem, dlatego, że się urodził. W takim społeczeństwie rzeczywiście można by sobie wyobrazić brak pieniędzy również. Bo pieniądz jest tylko jakimś środkiem pośrednim. W momencie, w którym doszlibyśmy do takiego punktu rozwoju społecznego i technologicznego, że wszystkie potrzeby bylibyśmy w stanie zapewnić, wtedy zupełnie nie ma potrzeby mówienia o jakiejś pomocy społecznej. To wszystko po prostu już jest. Ale to jest wizja tej mojej wymarzonej przyszłości, a nie tej, do której trzeba po kolei, krok po kroku dojść.

PP: W tym wszystkim jedno mnie tylko zastanawia. Bo mówimy, że w socjalizmie uda się wykorzystać postęp technologiczny, by zredukować te zbędne, niepotrzebne prace, które dziś wykonują ludzie najczęściej niskopłatni. Mówimy, że nie będziemy mieli przymusu ekonomicznego do pracy, bo będziemy mieli te podstawowe potrzeby zapewnione. I mówimy o tym, że jednak mimo wszystko będzie trzeba jakieś prace wykonywać. Zastanawiam się, czy te prace, takie, gdzie potrzebujemy ludzi, czy nie staną się pewnego rodzaju przywilejem? Nie jest to zresztą mój pomysł, bo pojawia się on choćby w literaturze science-fiction. Ten motyw, że jest mało pracy, która staje się przywilejem nawet, jeżeli nie musimy pracować.

DK: To jest coś, co jest moją wielką obawą związaną z ideą bezwarunkowego dochodu podstawowego, zwłaszcza jeśli takie rozwiązanie byłoby wprowadzone w kapitalizmie, o czym się czasami mówi. Ponieważ w sytuacji, w której rzeczywiście nikt nie musi pracować ale część pracy, zwłaszcza bardzo specjalistycznej pracy, jest konieczna, to bardzo szybko może się okazać, że za tym idą jakieś przywileje. Oraz zagrożenie, że system może kiedyś zostać rozmontowany, każdy system może kiedyś zostać rozmontowany, i będą osoby, które na tym ucierpią zdecydowanie bardziej i osoby, które ucierpią na tym zdecydowanie mniej. Według mnie są tutaj dwa wyjścia. Po pierwsze, staramy się, żeby praca była jak najbardziej podzielona pomiędzy wiele osób. Żeby nie było tak, że tylko mała, wąska grupka specjalistów się czymś zajmuje. Po drugie, nadal uważam, że wymiar społeczny pracy jest na tyle istotny, że nawet, jeżeli będziemy mogli automatyzować wszystko, a część ludzi będzie chciała wykonywać te prace, zamiast pozwolić, żeby roboty wykonywały je za nas, to dopuściłabym jak najbardziej taką część prac. A po trzecie i najważniejsze, niezależnie na jakim etapie socjalizmu, tym wcześniejszym, czy tym docelowym, nie można mówić o pracy w socjalizmie bez demokratycznej kontroli środków produkcji. I to jest taki dla mnie bufor bezpieczeństwa, który będzie naprawdę, jeżeli będzie dobrze działał, to będzie zapobiegał takim sytuacjom, o jakich mówisz Paweł. Niezależnie jak sobie wyobrazimy, bo demokracja w miejscu pracy to jest temat rzeka, niezależnie jak sobie wyobrazimy tę demokrację, to ona nie może na pewno działać w taki sposób, jak demokracja parlamentarna. Czyli co pięć lat wybieramy jakichś przedstawicieli. Nawet jeśli będzie przedstawicielska, to pracownicy muszą na każdym etapie czuć, że mają wpływ na swój zakład pracy. Nawet jeżeli coraz bardziej będzie praca automatyzowana, to społeczność, która jest zebrana wokół tej pracy, czy to terytorialnie, czy to przez to, że przez jakiś czas tam pracowała, musi być w to po prostu zaangażowana. I to będzie pomagało w tym, że osoby, które pozostaną tam zatrudnione nie będą podatne na taką korupcję po prostu, bo to jest forma korupcji.

MG: Też w takiej sytuacji kiedy będziemy mieli jakiś wąski rodzaj prac w wymarzonym socjalizmie, musimy wziąć pod uwagę to, że w sytuacji, gdy przetrwanie ludzi nie jest zależne od pracy, mają oni więcej czasu, to też takich specjalistów, którzy mogą wykonywać jakieś stanowisko będzie mogło być naprawdę dużo więcej. Prawda? W sytuacji, gdy możemy się całe życie uczyć, całe życie studiować coś. Myślę, że to też wpłynie na to, że w sytuacji, kiedy potrzebujemy osób na jakiś bardzo wąski zawód, to osób które mogą je wykonywać, będzie całe mnóstwo. Nie musi być tak, że ktoś będzie całe życie wykonywał tę pracę. Tylko możemy się, na przykład, cyklicznie zmieniać. To nawet trochę zabawnie brzmi, ale to jest tak odległa perspektywa, że trochę ciężko mi sobie to wyobrazić, bo jednak jeszcze jest tych progów dojścia wiele. Jednak z racji samej możliwości edukacji publicznej na bardzo wysokim poziomie, bez głodu, ubóstwa, bezdomności, wydaje mi się, że będziemy mogli chociażby przez ten fakt mieć wielu specjalistów. Też się wzajemnie kontrolować, bez jakiegoś nadzoru, bez jakiejś wyżej instancji. Myślę, że tak można zamknąć.

JG: W porządku. Skoro zastanowiliśmy się nad tym wspólnie jak może być w tym naszym wymarzonym socjalizmie, to zastanówmy się teraz jak jest dzisiaj? Wróćmy do czasów obecnych. Co nam dziś doskwiera w pracy, co sprawia, że nie jest taką, jaką byśmy ją chcieli mieć? Doroto?

DK: Najłatwiej byłoby powiedzieć „wszystko”, albo przynajmniej bardzo dużo. Natomiast uważam, że najważniejszym problemem, z którym dzisiaj się borykamy jest to, że większość społeczeństwa pracuje zdecydowanie za dużo. Tutaj mam na myśli zarówno prace fizyczne, jak i prace biurowe. Po prostu nie jesteśmy w stanie pracować w sposób wydajny przez 8 godzin, dlatego że nasz organizm nie jest maszyną. W związku z tym nasze prace bardzo często niosą poważne konsekwencje zdrowotne, które odbijają się na nas po kilku lub kilkunastu latach. I nie ma na to za bardzo w tym momencie proponowanego żadnego rozwiązania. Dlatego, że zamiast po prostu stwierdzić, że skrócenie czasu pracy jest tym, co byłoby najlepsze dla dobrostanu pracowników, ale też dla wydajności ogólnej w pracy. To proponowane są jakieś rozwiązania pośrednie, typu webinary z tego, jak zarządzać swoim czasem pracy, albo jak się lepiej w tej pracy czuć, czy tego typu działaniach, które tylko udają, że mają służyć pracownikom. Druga kwestia, dla mnie taka dosyć ważna, jest związana z tym, że większość ludzi ma takie poczucie bezsensu. Nie czują, że to, co robią jest potrzebne, albo nie mają kontroli nad tym, co robią. Nie pracują ani dla siebie, ani dla swojej społeczności. Mam koleżankę, która wprost mówi, że jej praca jest szkodliwa społecznie, bo polega na tym, że próbuje namówić ludzi, którzy nie mają pieniędzy, żeby te pieniądze wydali na rzeczy, które są im niepotrzebne. Sprzedaje jakieś kołdry sensoryczne, czy coś tego typu. I ludzie naprawdę mają z tym problem. To znaczy jeżeli już spędzamy jakiś czas naszego życia na pracy, to chcemy żeby ta praca była pożyteczna, a nie szkodliwa dla innych osób. Wreszcie trzecim problemem z mojej perspektywy jest to, że ja jestem skrajną demokratką, tak? Uważam, że demokracja to wspaniały system, natomiast obecnie nie możemy mówić o demokracji! Bo co to za demokracja, która sprowadza się do tego, że sobie raz na kilka lat idziemy zagłosować w jakichś wyborach? Ja chciałabym mieć wpływ na to, co dzieje się w moim życiu teraz, a duża część mojego życia to jest moja praca. To, że demokracja w miejscu pracy praktycznie nie istnieje, nie tylko w Polsce, ale będę skupiała się na Polsce, jest dla mnie strasznie problematyczne. Dlatego, że nie mam absolutnie żadnego wpływu na bardzo dużą część mojego życia. I muszę się z tym pogodzić, „bo tak jest”? Więc takie właśnie trzy podstawowe kwestie, którymi powinniśmy się zająć od razu to jest skrócenie czasu pracy, to jest sprawienie, że nasza praca ma sens, poprzez likwidację tzw. „bullshit jobs”, no i przywrócenie, albo wprowadzenie właściwie demokracji w miejscach pracy.

MG: Dokładnie. Ja się oczywiście zupełnie zgadzam z Dorotą też co do tego punktu o skróceniu czasu pracy. Też warto oczywiście byłoby wzmocnić kompetencje i możliwości instytucji, które by kontrolowały ten czas pracy. Na przykład tak jak obecnie mamy ten 40 godzinowy etat. Tak naprawdę bardzo często on się wiąże z jakąś ilością nadgodzin, które są bardzo kiepsko płatne, albo niepłatne. Też na przykład w sektorze budowlanym tak naprawdę umowy żadne nie funkcjonują. Ja na przykład jestem osobą, która pracowała w budowlance przez jakiś czas. Mój ojciec jest budowlańcem. Na przykład zdarzają się sytuacje, w których on pracuje 6 razy w tygodniu po 12 godzin. Więc jakby no, to już jest absolutna abstrakcja i to już jakby dążenie do sytuacji, w której ludzie po prostu umierają przedwcześnie z przepracowania. Więc wzmocnienie instytucji, które mogłyby kontrolować taki stan rzeczy i nakładać kary na, w tym wypadku, developerów, którzy po prostu przerzucają to na mniejsze spółki. To też by na pewno dużo zmieniło. Doprowadzenie do sytuacji, żeby ten czas pracy był krótszy i żeby był faktycznie respektowany pod ciężarem naprawdę surowych i ogromnych kar.

P: Mówiliście o tym, co można teraz zrobić, ale tak patrząc na pół horyzontu, to dążąc do tego, o czym rozmawialiśmy wcześniej, że nie jesteśmy zmuszani do pracy, ale i nie brakuje nam jej wtedy, gdy jej potrzebujemy, to upatrywalibyście, powiedzmy takiej pół-recepty, w dochodzie gwarantowanym, czy w gwarancji zatrudnienia?

DK: Jestem bardzo, bardzo team gwarancja zatrudnienia. Z tego względu, że… To nie jest tak, że ja mam jakiś problem z dochodem podstawowym. Uważam zasadniczo, że dochód podstawowy wychodzi z bardzo dobrego punktu widzenia. To znaczy ma empatyczne podłoże i chce docenić ludzi za to, że po prostu są. I że nie trzeba sobie zasłużyć na życie, na godne życie, ono się po prostu należy. I ja się bardzo zgadzam z tym punktem widzenia. Natomiast jeżeli mówimy o dochodzie podstawowym w kontekście kapitalizmu, dla mnie on niesie za sobą zagrożenia o których już trochę mówiliśmy wcześniej. Czy związane z tym, że jeżeli zostawimy takie warunki pracy, jakie mamy teraz i wprowadzimy tylko dochód podstawowy to jest dla mnie wentyl bezpieczeństwa dla kapitalizmu. W którym bardzo łatwo, za pomocą dochodu podstawowego bardzo łatwo byłoby pacyfikować społeczeństwo, dlatego, że wystarczy zagrozić, że się go odbierze. I jeśli mamy rzeszę bezrobotnych, no to one zostaną wtedy pozbawione środków do życia. Dlatego gwarancja zatrudnienia, czyli idea, która mówi, że każda osoba, która chce pracować ma gwarantowaną pracę to jest coś, co dla mnie jest dużo bardziej optymalne pod tym względem, że pozwala nam mieć zawsze pewność, że jakieś źródło utrzymania w kapitalizmie będziemy mieli i to jest źródło utrzymania, które nie jest zależne tylko od tego, czy rządzący stwierdzą, że na nie zasługujemy, czy nie.

MG: W zasadzie nie mam chyba nic do dodania w tym punkcie.

PP: Czyli gwarancja zatrudnienia, powiedzmy jako półśrodek przed socjalizmem, w którym pracujemy bo chcemy?

D: Ale nie jedyny, nie?. Bo gwarancja zatrudnienia nie jest znowu złotym środkiem. Bez usług publicznych, które będą rozwijane… Ja jestem bardziej socjalistką wolnościową, więc wolę uspołecznienie niż upaństwowienie, no ale jako półśrodek jestem w stanie tutaj zaakceptować państwowe interwencje. W związku z tym uważam, że super ważne jest to, żeby coraz więcej branż, zwłaszcza tych kluczowych, było nacjonalizowanych. Żeby państwo przejmowało coraz większą inicjatywę. Żeby krok po kroku dochodzić do socjalizmu. I pewnie to przejście będzie przebiegało przez socjalizm rynkowy, którego nie jestem wielką fanką. Natomiast jeżeli udałoby się na pewnym etapie doprowadzić do tego, że duża część osób jest zatrudniana przez państwo, czyli przez nas tak naprawdę, i w ten sposób jesteśmy w stanie narzucać pewne standardy zatrudnienia, to na pewno byłby olbrzymi krok do przodu, w stosunku do tego, co mamy teraz.

M: Wydaje mi się, że można jeszcze spróbować ewentualnie dodać kwestię rozwarstwienia społecznego. Z którym w zasadzie moglibyśmy zacząć pracować już teraz, przez choćby podatki progresywne, które mogłyby znacznie zredukować dużą ilość problemu i przy okazji zapewnić środki budżetowe na zwalczenie wielu innych problemów.

PP: Porozmawialiśmy sobie o tej pracy. Nie wyczerpaliśmy wszystkich tematów, bo z Joanną mieliśmy jeszcze trochę pytań, które chcielibyśmy zadać, ale minęło nam już sporo czasu. Niewykluczone, że byśmy was zaprosili na kolejną rozmowę. Z chęcią byśmy porozmawiali i o demokracji w miejscu pracy, i o tym dla kogo będziemy pracować, czy będzie przedsiębiorczość. Za dziś wam dziękujemy bardzo. Naszymi gośćmi podcastu Socjalizm.fm byli Dorota Koszal…

DK: Dzięki!

JG: I Michał Gurtowski.

MG: Dzięki bardzo.

PP: A rozmawiali z nimi Joanna Gierzyńska.

JG: I Paweł Preneta.

PP: Dziękujemy bardzo. Śledźcie nas na naszych social mediach. Subskrybujcie. Możecie nas znaleźć na Youtube, żeby pooglądać, posłuchać we wszystkich popularnych serwisach podcastowych. Znajdziecie je na naszej stronie socjalizm.fm. Możecie również przeczytać tę rozmowę, ponieważ jej transkrypcja znajduje się na naszej stronie. Zachęcamy i do zobaczenia w przyszłym odcinku.

DK: Do zobaczenia.

MG: Cześć. Trzymajcie się.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *