Mieszkalnictwo

Jak będzie wyglądał świat w socjalizmie? O to pytamy w naszym podcaście. Zaczynamy od mieszkań. Dorota Koszal i Amadeusz Smirnow opowiadają nam, jak będziemy mieszkać w socjalizmie.

Możesz nas też znaleźć w popularnych serwisach podcastowych lub oglądnąć na YouTube:

Transkrypcja

Łukasz Kozak (ŁK): Witajcie. Z tej strony Łukasz Kozak

Paweł Preneta (PP): I Paweł Preneta.

ŁK: Witajcie w pierwszym odcinku socjalistycznego podcastu socjalizm.fm. Być może kiedyś zrobimy odcinek wprowadzający i opowiemy o samym podcaście.

PP: Dziś możemy już powiedzieć, że będzie to podcast, w którym będziemy rozmawiać o socjalizmie, będziemy zapraszać socjalistki i socjalistów i pytać ich, jak sobie wyobrażają ten upragniony przez nas wszystkich socjalizm.

ŁK: Dzisiaj zapytamy o mieszkalnictwo. Jak myślimy o celach mieszkalnictwa? Jak sobie wyobrażamy budownictwo mieszkaniowe w socjalizmie? I co z ideałów socjalistycznego mieszkalnictwa da się zrealizować już dzisiaj w kapitalizmie? Są z nami Dorota Koszal i Amadeusz Smirnow z Akcji Socjalistycznej. Witam serdecznie.

Dorota Koszal (DK): Hej, hej.

Amadeusz Smirnow (AS): Cześć. Cześć wszystkim.

ŁK: Jak rozumiemy mieszkalnictwo? Czym jest mieszkalnictwo? Co składa się na politykę mieszkaniową?

DK: Sam cel polityki mieszkaniowej wydaje się dla wszystkich oczywisty. Tym celem jest zapewnienie każdej osobie dachu nad głową. Mówiąc „każda osoba” mam tu na myśli różne style życia. To znaczy – wiadomą rzeczą jest, że część osób chce mieszkać razem ze swoją rodziną pod jednym dachem, część woli mieszkać samemu. Niektórzy decydują się na wspólne zamieszkanie z grupą przyjaciół. Celem tej polityki mieszkaniowej powinno być po prostu zapewnienie, że te potrzeby zostaną zaspokojone. Naturalną konsekwencją tego, że każdy, kto będzie potrzebował mieszkania czy domu będzie je miał będzie likwidacja bezdomności. Złożona polityka mieszkaniowa powinna też na przykład zadbać o to, żeby w ramach budowy osiedli czy jakichś konglomeratów, w których ludzie będą mieszkać, powstawały jednocześnie wspólnoty. Można budować, planować w ten sposób, żeby to się działo. To znaczy, na przykład, dość popularnym tutaj rozwiązaniem jest zapewnienie, że część mieszkań w danym budynku jest przyznawana seniorom, żeby oni mieli też kontakt z młodymi mieszkańcami, a nie tylko mieszkali na osiedlach dla samych seniorów. Takie właśnie działania prowspólnotowe też powinny być elementem polityki mieszkaniowej moim zdaniem. Jest jeszcze aspekt likwidowania różnych barier. Umiejętnie prowadzona polityka mieszkaniowa powinna zwracać uwagę na to, że nie wszyscy jesteśmy pełnosprawni, a większość z nas na pewnym etapie życia będzie niepełnosprawna. W związku z tym planować już na etapie budowania, żeby te mieszkania, całe osiedla były przystosowane dla osób, które na przykład mają problemy z poruszaniem się. W końcu – wydaje mi się, że szczególnie istotne w dzisiejszych czasach jest to, żeby przy planowaniu polityki mieszkaniowej zwracać uwagę na aspekt proklimatyczny. W ten sposób nie tylko przy budowaniu mieszkań, przy całej urbanistyce podchodzić do tego pod kątem, ile to będzie kosztowało naszą planetę i co zrobić, żeby ślad węglowy, który zostawiamy w czasie budowania był jak najmniejszy, ale także, żeby użytkowanie tych mieszkań miało jak najmniej negatywny efekt na środowisko. To tak, wydaje mi się, że najogólniej rzecz biorąc są podstawowe cele polityki budowlanej, które mi przychodzą do głowy.

AS: Ja się oczywiście w pełni zgadzam z tym, co Dorota powiedziała. Może tylko od siebie dodam, że to zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych powinno być naczelnym celem polityki mieszkaniowej prowadzonej w socjalizmie. Mieszkanie nie powinno być towarem, który się sprzedaje lub na nim zarabia. Każdy powinien mieć dostęp do bezpiecznego schronienia i dachu nad głową. To jest jedna z podstawowych ludzkich potrzeb, jak dostęp do pożywienia, czy wody zdatnej do picia. To są rzeczy, na których zasadniczo nie powinno się zarabiać, a to się oczywiście w tej chwili na dużą skalę dzieje. Socjalistyczne budownictwo faktycznie byłoby budownictwem, w którym planowano by osiedla. Wiadomo, że oprócz celów mieszkaniowych na osiedlu powinny się znaleźć miejsca spotkań, zakład opieki zdrowotnej, instytucje opiekuńcze, czyli przedszkola, żłobki, domy opieki dziennej. Oczywiście wszystko powinno być dostosowane także dla osób z niepełnosprawnością ruchową czy dla osób niesamodzielnych. To są rzeczy o których obecnie nie za bardzo się myśli, bo po prostu się nie opłacają. A są bardzo istotne, bo jak Dorota powiedziała, większość z nas na pewnym etapie życia będzie miała problemy z poruszaniem się czy problemy z pokonywaniem innych trudności. Obecnie jedynym kryterium jest w zasadzie kryterium zyskowności inwestycji, czy też zysku z metra kwadratowego wybudowanego pomieszczenia czy budynku. I to zdecydowanie musi się zmienić.

DK: Jednym z celów planowania budowy mieszkań powinno być, żeby ludzie w trakcie swojego codziennego życia, dojazdu do pracy, powrotu z pracy, ale też korzystania z opieki medycznej, robienia zakupów, odwożenia dzieciaków do przedszkoli i szkół, żeby to się działo jak najbliżej. To znaczy – albo dobrze zorganizowany transport publiczny albo też powrót, po prostu, rzeczywiście z budownictwem do miast, a nie wyrzucanie ich gdzieś na dalekie obrzeża, gdzie bardzo często potem osoby spędzają wiele czasu, czasami nawet godziny dziennie, żeby na przykład dostać się do miejsca pracy i z niego wrócić. Jakby koncentracja tego życia, że jeżeli nie masz takiej potrzeby to nie musisz jechać na drugi koniec miasta codziennie, czy do innej gminy codziennie, różnie bywa w zależności od tego, czy się mieszka w aglomeracji czy nie, też na pewno powinna być brana pod uwagę, jeżeli planujemy budowę jakiegoś nowego osiedla czy nowych działek z domami. Żeby zapewnić ludziom komfort życia w mieszkaniu.

AS: No właśnie, zasadniczo, jeżeli chcemy budować osiedla, które faktycznie zaspokajają ludzkie potrzeby, takie na ludzką miarę, to powinniśmy też myśleć o tym, żeby możliwie ograniczyć dojazdy. Jeżeli człowiek żyje powiedzmy w mieszkaniu, które ma 50, 60, 70 metrów kwadratowych z rodziną, ale co z tego, że ma takie mieszkanie, jeżeli dwie lub trzy godziny dziennie musi spędzać na dojazdach, bo musi dowieźć dzieci do szkoły, do przedszkola, dojechać do pracy, bo praca jest oddalona od miejsca zamieszkania o nie wiem, kilkanaście kilometrów. No i z tych siedemdziesięciu metrów robi się nagle kilka metrów kwadratowych, bo człowiek jest po prostu zamknięty w aucie. To też jest czynnik, który na pewno też zwiększa poziom stresu i sprawia, że życie jest po prostu mniej komfortowe, jak więcej czasu spędzamy gdzieś tam sami czy z pojedynczymi osobami w autach.

PP: Ja bym chciał o jedną rzecz zapytać, bo ona się pojawia zawsze, gdy się pojawiają jakieś socjalistyczne wizje mieszkalnictwa, a mianowicie – (szyderczym tonem) własność prywatna mieszkań. Czy będziemy mieli mieszkania na własność?

DK: …rozkułaczyć. A tak zupełnie poważnie to modeli jest tutaj wiele. Moim zdaniem, możemy sobie niezależnie od tego o nich porozmawiać. Niezależnie od tego, na którym się skupimy jest odpowiedź na pytania – po cholerę nam mieszkania na własność? Z mojego punktu widzenia; z punktu widzenia moich rówieśników, którzy właśnie w tym momencie albo zakupują na wielki kredyt pierwsze mieszkanie albo zwykle tułają się po kolejnych wynajmowanych lub w niektórych przypadkach mieszkają nadal z rodzicami… tak naprawdę nikt z nas nie marzy o akcie notarialnym. To nie ma żadnego znaczenia. Nikt z nas nie chce mieć hipoteki w banku tylko po to, by za trzydzieści lat powiedzieć o, mam moje mieszkanie. Bardziej chodzi o poczucie bezpieczeństwa, które za tym idzie. Zdecydowałam się na mieszkanie własnościowe tylko i wyłącznie dlatego, że doświadczenia moje i wszystkich moich bliskich z wynajmem mieszkania są po prostu fatalne. Nie masz żadnego bezpieczeństwa. Tak naprawdę nie możesz nawet tego mieszkania urządzić po swojemu. Ktoś ci dyktuje, czy nie wiem, czy możesz przyprowadzać partnera czy partnerkę do tego mieszkania, czy ta osoba może zostawać na noc czasami, czy możesz mieć zwierzęta, czy możesz wbić gwóźdź w ścianie. Nie wiesz, czy wynajmujesz to mieszkanie na pół roku, czy ktoś po pół roku nie powie, że właściwie to teraz to mieszkanie sprzedaje. W związku z tym, dla większości z nas to, czy to mieszkanie jest nasze na własność czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Jeżeli wiemy, że możemy go użytkować tak długo, jak potrzebujemy z niego użytkować. W związku z tym, pytanie o własność jest po prostu pytaniem wtórnym. Bo w tym momencie mieszkanie własnościowe dla większości młodych i nie tylko młodych, ale dla większości Polek i Polaków jest jedyną bezpieczną opcją. Jeżeli będzie alternatywa to po cholerę się zadłużać tylko po to, by mieć coś na własność.

AS: Ja tylko też może dopowiem, że z mojej perspektywy, podobnie jak z Doroty najważniejsze jest poczucie bezpieczeństwa, które w tej chwili w Polsce, i to jest smutne, i tak oczywiście nie powinno być, ale daje własność mieszkania. No bo zasadniczo, jeżeli wynajmuje się mieszkanie to bardzo niewiele można w nim zrobić, poza tym żyje się w stanie ciągłej niepewności. To nie jest tak oczywiście, że wszyscy koniecznie chcą mieć to mieszkanie, bo jest to coś tak super i ten akt notarialny ma tak dużą wartość. Bo przecież jest szereg krajów europejskich, gdzie mieszkania raczej się wynajmuje, niż posiada na własność. Także możliwości jest bardzo wiele. Pewnie o tych modelach jeszcze sobie porozmawiamy. Natomiast model przyjęty w Polsce jest z mojego punktu widzenia bardzo problematyczny, jest patologiczny po prostu i ta sytuacja w momencie, w którym większości osób nie stać na zakup mieszkania nie może dłużej trwać.

PP: Jeszcze może dodam do tego pytania, bo ono nie było przypadkowe. Akcja Socjalistyczna pisała swego czasu o własności prywatnej mieszkań i wielkie było oburzenie oczywiście, że jak można znieść własność prywatną mieszkań? Ale to nie jedyny przypadek, gdy pojawia się temat prywatnej własności mieszkań okazuje się, że nawet wśród osób na lewicy, pierwsza reakcja jest, ale jak to? Chcecie zabrać moje mieszkanie? Chcecie zabrać mi mieszkanie, na które odkładam dla dzieci? Wydaje mi się, że jest ważne to, żeby przełamać tą barierę, wedle której nie potrafimy sobie wyobrazić życia bez własności prywatnej mieszkania.

DK: To ja mogę od razu. Żeby było jasne, ja nie uciekam od odpowiedzi na pytanie czy własność prywatna mieszkań powinna zostać zniesiona. Moim zdaniem ta odpowiedź brzmi: oczywiście, że tak. Natomiast, dlaczego budzi taki lęk? Wydaje mi się, że z dwóch przyczyn. To pokolenie, które dorastało trzydzieści lat temu, na przełomie transformacji ustrojowej, jakby wtedy był boom. Można było mieszkanie prywatne kupić rzeczywiście w miarę tanio, ale z drugiej strony dla nich to było wielkie osiągnięcie, w jakimś stopniu awans w stosunku do tego, co posiadali ci rodzice. Większość z tych osób aspiracyjnie postawiła sobie za cel, że ich dzieci odziedziczą po nich mieszkania. Albo w przypadku osób zamożniejszych dostaną mieszkania – jak będą dzieci dorastać. Ludzie za to z mojego pokolenia, ludzie dwudziesto-, trzydziestoletni bardzo często, bardzo często są przez rodziców od dzieciaka uczeni: to kiedyś będzie twoje. Ktoś powie: ja sobie wypruwam żyły, a ta wartość nie będzie kiedyś moich dzieci? Tylko znowu, no nie o to nam chodzi, nie po to wypruwamy sobie żyły, żeby nasze dzieci nie dostały mieszkania. Jeżeli bylibyśmy pewni, że nasze dziecko dostanie mieszkanie. (Kij?), że ono nie będzie własnościowe, ale dostanie mieszkanie. Będzie się mogło w wieku osiemnastu lat wyprowadzić na swoje i będzie mogło mieszkać na tym samym mieszkaniu od osiemnastego roku życia do dziewięćdziesiątego czwartego, kiedy umrze. Po co wtedy wypruwać żyły na to, żeby dziecku dać własnościówkę. To zupełnie nie ma sensu. Jestem głęboko przekonana, że większość ludzi wtedy raczej nie pracowałaby wtedy latami, żeby spłacać kredyty w bankach. Ale też tych modeli jest kilka. Nie musimy od razu powiedzieć “ciach, wprowadzamy socjalizm ustawą i od jutra mieszkania już nie są wasze”. Możemy sobie porozmawiać o modelach przejściowych. W pierwszej kolejności totalnie powinniśmy się zająć pustostanami, których jest mnóstwo. W kolejnej, przestać pozwalać na dochód z renty. Nie zgadzać się po prostu na to, żeby wynajmować komercyjnie mieszkania. W tym momencie ten zasób mieszkań prywatnych zacząłby się kurczyć do ludzi, którzy je użytkują. Ja bym nie miała osobiście żadnego problemu w moim pięknym wymarzonym państwie socjalistycznym, żeby ci ludzie, jeżeli są przywiązani do aktu własności, mieli to mieszkanie na własność do momentu śmierci. Jeżeli to daje im jakiś komfort. Ich dzieci na pewno mogłyby wtedy mieć pierwszeństwo, by mieszkać w tym mieszkaniu po śmierci rodziców. Natomiast, czy wtedy to byłoby w dalszej formie traktowane jak prywatne to nie sądzę, ale po prostu w momencie, kiedy tych mieszkań byłoby na tyle dużo, że rzeczywiście każdy miałby gdzie mieszkać ta kwestia, czy coś jest prywatne czy publiczne staje się drugorzędna. Raczej zaczynamy się zastanawiać, w jaki sposób rozplanować przydział, jak koordynować przeprowadzki, jak budować w sposób przystosowany do bieżących potrzeb. Zaczynamy myśleć o tym, a nie o tym, kto posiada jakiś magiczny papierek podpisany przez notariusza.

ŁK: W socjalistycznych koncepcjach mieszkalnictwa czy w socjalistycznym myśleniu o mieszkalnictwie kryterium jest ekonomiczne. Kryterium jest realizacja potrzeby mieszkaniowej. Możliwie efektywna, czyli obniżanie cen raczej, niż windowanie – tak jak w kapitalizmie. No właśnie, co sprawia, że bezpieczeństwo mieszkaniowe jest tak trudne do osiągnięcia. Amadeuszu?

AS: Co sprawia, że w kapitalizmie bezpieczeństwo mieszkaniowe jest tak trudne do osiągnięcia? No, myślę że naczelnym celem kapitalizmu nie jest wcale realizacja ludzkich potrzeb, tylko po prostu realizacja zwrotu z kapitału. Więc jeżeli mamy sytuację na rynku mieszkaniowym w gdzie w Polsce, praktycznie może z niewielkimi wyjątkami jesteśmy zdani jako obywatele na wolny rynek. To przecież nie jest tak, że tylko ludzie, którzy poszukują mieszkań te mieszkania kupują, ale dużą część tych mieszkań kupują po prostu fundusze inwestycyjne albo prywatni inwestorzy, z którymi ludzie o ten zasób mieszkaniowy muszą zwyczajnie rywalizować i sytuacja w tej chwili jest taka, że spora część mieszkań, zwłaszcza w centrach miast czy w dużych aglomeracjach nie jest kupowana przez rodziny z dziećmi czy jakieś pojedyncze osoby, które chcą mieć mieszkanie tylko po prostu przez osoby, które na tych mieszkaniach chcą zarabiać. Mają też z tego tytułu dużo więcej kapitału. Za każdym razem, gdy mówi się, że jest taka czy inna potrzeba, za każdym razem mówić „sprawdzam”. Jeżeli mówimy, że jest tani i dostępny kredyt to sprawdźmy, tak? Wedle informacji, które można znaleźć w oficjalnych raportach to 2/3 Polaków w ogóle na taki kredyt nie stać. I to jest w zasadzie jedyna droga do tego, żeby gdzieś zamieszkać. Oprócz tego jest bardzo niestabilny rynek najmu oraz mieszkania socjalne czy komunalne, gdzie trzeba czekać w bardzo długich kolejkach, kryteria są bardzo rygorystyczne, jeżeli chodzi o dostanie takiego mieszkania. Gdzieniegdzie są jeszcze jakieś pozostałości po spółdzielniach, ale to w zasadzie wszystko. Taki system ogranicza mobilność społeczną zwyczajnie rzecz biorąc i nie jest też specjalnie efektywny wbrew temu, co się mówi. Ta efektywność w kapitalizmie, mówię się chyba z perspektywy jakiegoś bogatego inwestora, któremu faktycznie ta renta spływa od ludzi, którzy od niego te mieszkania wynajmują.

DK: To jest w ogóle absurdalne, jak się tak pomyśli, bo ja przez całe życie mieszkałam na osiedlu peerelowskim, zbudowanym państwowo. Ja nie tęsknię za PRLem ale urbanistyka stała wtedy o milion poziomów wyżej przez to, że osiedla się planowało dla mieszkańców, a nie dla zysków. I to widać, że moje stare osiedle ma na 6 tysięcy mieszkańców szkołę podstawową, dwa przedszkola, żłobek, trzy boiska, przychodnię, dom kultury… Znacie osiedla inwestycyjne, które buduje dom kultury? Jest dużo terenu zielonego. Zasadniczo ja do momentu, kiedy poszłam do gimnazjum, gdybym się uparła, ja bym nie musiała z tego osiedla wychodzić. Tam było wszystko, połączone z resztą miasta. Kilka lat później, jak już byłam dzieckiem pod koniec lat dziewięćdziesiątych powstawały nowe osiedla deweloperskie. Bardzo piękne w ogóle apartamenty, bardzo ładne. Natomiast same te osiedla, one są nie do życia. To znaczy, jeżeli ktoś ma małe dzieci, a większość mieszkańców tam ma małe dzieci, to na kilka tysięcy mieszkańców jest jeden plac, zwykle jeden zabaw. Nie ma żadnych boisk. Nie ma szkół. Do przychodni też jeżdżą do nas. Nawet kościół jest u nas. Zasadniczo to osiedle jest zbudowane… widać, że inwestor kupił grunt w dobrym miejscu w Poznaniu za bardzo wysoką cenę. W związku z tym, nie zarabiasz na tym, że postawisz szkołę. Zarabiasz na tym, że na określonej przestrzeni ładujesz jak najwięcej mieszkań, które sprzedajesz po jak najwyższej cenie. I tej całej infrastruktury do życia na tych osiedlach nie ma. To nie jest tylko kwestia niewygody. No bo w momencie, kiedy są te części, place zabaw, boiska, szkoły, przedszkola, gdzie dzieci spędzają czas razem. Ich rodzice się poznają. Powstaje społeczność. Ja wiem, że dużo starszych ludzi często mówią: „No, kiedyś dziecko można było puścić samemu na boisko czy do szkoły, a teraz wszyscy wożą samochodem”. Ale jak ja szłam do szkoły, moja mama mogła stać na balkonie i widziała, jak ja do tej szkoły idę. Kiedy dzieciaki z nowych osiedli idą do tej samej szkoły, która jest ich szkołą rejonową, muszą przejść przez dwupasmową ulicę. Idą około pół godziny. Nikt nie puści siedmiolatka. Logika zysku krzywdzi nas nie tylko pod tym względem, że nie mamy terenów rekreacyjnych ale też tracimy zupełnie wspólnotowość. Tracimy możliwość dobrej komunikacji, dobrego transportu, więc korkujemy miasta. Nasze życie staje się coraz gorsze. Co to ma w ogóle wspólnego z efektywnością? Nie ma nic wspólnego z efektywnością. Jedynie z olbrzymim zyskiem dla bardzo wąskiej grupy ludzi, którym się to opłaca.

PP: Zdecydowanie uważam, że miarą jakości osiedla powinna być jakość placów zabaw dla dzieci. Jako młody ojciec mogę ocenić, jak to wygląda na moim osiedlu, które powstało w latach osiemdziesiątych i jak to wygląda na osiedlach zbudowanych w późniejszym czasie. To będzie spora krzywda dla dzieci, które się bawią na tych placach zabaw za siatką na dwudziestu metrach kwadratowych.

DK: No dramat. A na moim osiedlu wyobraźcie sobie to, że ktoś wpadł na pomysł, że jak ludzie będą chcieli mieszkać na tym osiedlu to będą chcieli, żeby było ładnie. W związku z tym są postawione rzeźby prawie przy każdym bloku. Zupełnie inne podejście do planowania i do tego, po co się buduje mieszkania. Mieszkania się buduje po to, żeby ludziom się fajnie w nich żyło, a nie po to żeby jak najdrożej je sprzedać. Nie wiem, czy śledzicie ceny najmu? Bo ja jestem trochę rozbawiona, trochę załamana. Śledzę od początku pandemii ceny najmu i z jednej strony ciągle pojawiają się statystyki, że w związku z tym, że studenci teraz zdalnie studiują i mogą zostać w domach, że ludzie niestety potracili pracę i przeprowadzają się do domów rodzinnych jest bardzo dużo mieszkań pustych, bo nie ma komu ich wynająć. Ale ceny najmu nie spadają. I kiedy ktoś na takich grupach oferujących mieszkania da mieszkanie po niższej cenie, bo bardzo mu zależy, żeby komuś wynająć to inni właściciele najeżdżają, że psuje rynek. Oni wolą w tym momencie, żeby to mieszkanie stało pół roku puste czy nie wiem, rok puste, niż przyzwyczaić ludzi to tego, że można wynajmować mieszkanie w takiej Warszawie za połowę ceny. To jest absurdalne z każdej perspektywy. To jest marnotrawstwo mieszkań, marnotrawstwo zasobów, marnotrawstwo kasy, jeśli spojrzymy na to z kapitalistycznego punktu widzenia. No, ale najwyraźniej ich stać, żeby te mieszkania stały przez jakiś dłuższy okres puste. Byle tylko nie obniżyć cen dla wszystkich.

AS: Tak. Tu już wcześniej sygnalizowaliśmy, że kwestia pustostanów jest chyba jedną z pierwszych do rozwiązania. Bo faktycznie wiele lokali stoi pustych i w tej chwili to jest zasadniczo marnotrawstwo przestrzeni i zasobów po prostu. Widać też, że jest jakaś solidarność międzywłaścicielska, jeśli można to tak nazwać, żeby tych cen najmu nie obniżać. Bo też śledzę wieści z rynku najmu i faktycznie te ceny może troszeczkę się zatrzymały, ale nie spadają aż tak bardzo, jak można by tego oczekiwać. No i to nie jest na pewno efektywne. Mówimy zasadniczo o zyskach bardzo wąskiej grupy osób. No bo jeśli mówimy o, nie wiem, zyskach z najmu, to znowu będą zyski grona właścicieli nie tylko swoich mieszkań, ale też mieszkań, które mają pod wynajem. Jak mówiliśmy o tych samochodach to są zyski jakoś tam pośrednio koncernów motoryzacyjnych i szerzej, rynku paliw kopalnych. To się wszystko łączy. Bo jak mówimy o tematyce mieszkań to jest temat, który natychmiastowo wywołuje inne tematy. To też kwestia urbanistyki, cen ziemi, transportu, miejsca pracy i tak dalej i tak dalej. Jak mówimy o mieszkaniach to mówimy po prostu o życiu, tak zasadniczo. O tym, jak wygląda nasze życie.

PP: Czyli pewnie można by podsumować te bariery, które dzisiaj napotykamy stwierdzeniem, że zamiast realizować nasze potrzeby mieszkaniowe, dbamy o marże inwestorów. Ważne pytanie jest takie, co możemy dziś, biorąc pod uwagę jakie obecny system ma priorytety, co dziś możemy zrealizować z tych naszych wizji idealnego mieszkalnictwa.

DK: To wygląda w ten sposób, że trochę zależy od tego, kto rządzi, ale rozumiem że pytanie jest niezależnie kto rządzi, ale w systemie kapitalistycznym. Można wbrew pozorom zrobić całkiem dużo. Te rozwiązania, o których Amadeusz zapewne będzie też dodawał, one są w klasyce socdemkowych rozwiązań, nie socjalistycznych, natomiast na pewno poprawiłyby jakość życia większości mieszkańców. Pierwsza rzecz, podstawowa, to nie sprzedawać dalej zasobu państwowego, co na razie się dzieje. Druga rzecz, coś co mnie dobija. Tak naprawdę budują się mieszkania państwowe, czy mieszkania gminne, ale przez to, że wszyscy jesteśmy tak spaczeni tym papierkiem notarialnym, najczęściej budują się z dojściem do własności. Ja nie rozumiem idei, dlaczego wszyscy się zrzucamy na mieszkania, które potem ktoś dostaje i użytkuje spoko. Ale to, że dostaje i sprzedaje już zupełnie nie spoko. Wielką wadą tego systemu jest to, że czynsze w tych TBSach powiedzmy są na tyle wysokie, że to nie są mieszkania dla osób, które najbardziej ich potrzebują, tylko dla klasy średniej. Czynsz w takich mieszkaniach jest zazwyczaj na tyle wysoki, że trzeba zarabiać powyżej średniej krajowej, żeby w ogóle o takim mieszkaniu myśleć. Nie ma takich tanich mieszkań państwowych na wynajem, a to jest coś, co można w tym systemie robić. Kolejna sprawa to mówiliśmy tutaj o pustostanach i w ogóle o rynku najmu i to są obszary, które państwo może podatkami lub zmianą prawa w najróżniejszy sposób regulować. Pamiętam, że jakiś czas temu chyba w Barcelonie… Amadeusz, ty będziesz na pewno pamiętał, weszło prawo zakazujące Air’b’n’b. To sprawia, że zasób mieszkaniowy w mieście się zwiększa bo trzeba te mieszkania wynajmować osobom, a nie turystom. Więc można zrobić naprawdę bardzo dużo w tej kwestii, nie trzeba czekać aż będzie fajnie. Wystarczyłaby wola ale moim zdaniem tej woli nie ma.

AS: Jest szereg rozwiązań, które faktycznie mogłyby nieco ułatwić życie ludziom, tylko wydaje mi się, że w Polsce są one szalenie trudne do wprowadzenia, no bo jeżeli mówimy o mieszkaniach to mówimy też o dużych pieniądzach i to są pieniądze deweloperów, banków. Mamy ten system przeciwko sobie. Dorota tu wspomniała o zakazie Air’b’n’b. W Niemczech na przykład, w Berlinie, wprowadzono zakaz podwyżek czynszów. To też jest jakieś rozwiązanie. Jest oczywiście budownictwo komunalne, mieszkania komunalne budowane przez państwo i faktycznie lepiej żeby nie było tego schematu dojścia do własności, tylko że państwo gwarantuje, że te mieszkania będą dostępne, a ludzie będą mogli bez stresu z nich korzystać. Wiem też że są jakieś plany dotyczące mieszkań, wspólnego budownictwa mieszkań w ramach spółdzielni. Na razie one się jeszcze nie zmaterializowały. To oczywiście są rzeczy, które wydaje mi się, że mogą sytuację nieco poprawić ale znowu, jak mamy TBSy albo, nie wiem, mieszkania budowane w ramach spółdzielni to trzeba mieć jakiś kapitał na wejściu na ogół. Problem jest bardzo często z tym kapitałem nie tyle jeśli chodzi o dochody z pracy, ale też o tą sumę pieniędzy, którą gdzieś tam mamy odłożoną. To jest kwestia braku pieniędzy na wkład własny do kredytu czy na przystąpienie do spółdzielni. W tej chwili mamy taką sytuację, że młode osoby, które kończą studia albo jeszcze na studiach pracują zarabiają niewiele pieniędzy. Realnie niewiele mogą z tego odłożyć i trafiają na rynek mieszkaniowy, na którym muszą oddawać sporą część swojej wypłaty, żeby móc wynająć choćby pokój. Jeżeli nie ma się jakiegoś wsparcia od rodziców to odłożenie kilkudziesięciu tysięcy złotych jest praktycznie niemożliwe.

DK: W ogóle chodzi o to, że państwo, nawet w obecnym systemie, ma mechanizmy… kontrola czynszów, narzucanie czynszów maksymalnych na danych obszarach. To już są powiedzmy dalej idące założenia. Ale to, że jak już budujemy coś za państwową forsę i nadal nie stosujemy się do reguł, które są strasznie proste. To znaczy osiedla, które powstają w Poznaniu bardzo często są źle skomunikowane, bardzo często nie mają placówek edukacyjnych czy przychodni. Coś, co mnie absolutnie przeraża, wszyscy wiemy jaka jest sytuacja związana ze starzeniem się społeczeństwa a mieszkania nie są dostosowane do tego, żeby mieszkały w nich osoby starsze. Nadal się buduje mnóstwo mieszkań na przykład bez windy albo z drzwiami, które są za wąskie żeby przeszedł przez nie wózek inwalidzki. To są rzeczy, które są do zrobienia od ręki. Bo jeśli już inwestuje państwo w jakąś politykę mieszkaniową pieniądze to można to zrobić po prostu dobrze.

ŁK: Skoro wyobrażamy sobie, co z socjalistycznego mieszkalnictwa, z tego ideału pełnej realizacji potrzeby bezpieczeństwa mieszkaniowego możemy zrealizować w kapitalizmie, zastanówmy się jeszcze, co współcześnie państwo może zrobić, żeby stymulować bardziej społeczne mieszkalnictwo, mniej ludożercze mieszkalnictwo.

DK: Wydaje mi się, że tutaj bardzo dużo zależy od tego, jakie prawo będzie wprowadzane. Ekonomia jedną stroną, ale raczej ja bym tu najpierw położyła nacisk na ustalenie jakichś ram prawnych. No i tutaj należałoby od początku wyjść z tego założenia, że skoro państwo chciałoby zapewnić zasoby, chciałoby budować, czy zapewnić podwaliny żeby mogło, z jednej strony bardziej chroniąc lokatorów, przywracając zakaz eksmisji na bruk, z drugiej strony regulując prawnie dziką deweloperkę, z trzeciej utrudniając życie osobom, które w tym momencie skupują mieszkania i zwykle nie używają ich zupełnie do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych tylko trzymają je puste albo przeznaczają lokale mieszkalne na wynajem dla firm lub prowadzenie działalności hotelarskiej, turystycznej. To są rzeczy, które na poziomie makro, państwowym można rozwiązać prawnie. Jeśli chodzi o rozwiązania takie, nie powiedziałabym ekonomiczne, ale dotyczące powiedzmy samego budownictwa uważam, że bardzo sensownym rozwiązaniem byłoby powołanie państwowego dewelopera. Spółki państwowej, oczywiście wiem, że w Polsce 'spółka państwowa’ się kojarzy bardzo źle, natomiast wyobrażam sobie ją jako miejsce obsadzone przez ludzi, którzy znają się na rzeczy. No i spółka, która rzeczywiście realizuje wtedy kolejne projekty budowlane w sposób, który jednocześnie nie będzie dostarczał mieszkań, które są jakieś masakrycznie drogie, ale z drugiej strony będzie dostarczał te mieszkania w rejonach, w których są potrzebne. To da się zrobić. My mamy te informacje. Mamy spisy mieszkańców, mamy też narzędzia, które pozwalają nam lepiej planować. Często, jak się mówi o gospodarce planowanej no to mówi się, że przecież ona nie może działać bo tych informacji jest za dużo i zanim zdążymy je przetworzyć one już będą nieaktualne. No nie, nie mamy lat siedemdziesiątych. Mamy lata dwudzieste dwudziestego pierwszego wieku. Mamy komputery już teraz. Halo. Jesteśmy w stanie masę danych przetwarzać w czasie rzeczywistym i realizować potrzeby ludności żyjącej na danym terenie ze względu na to jak one się zmieniają, co jest niesamowitą przewagą w stosunku do tych osiedli z wielkiej płyty, które były budowane pięćdziesiąt, sześćdziesiąt lat temu.

AS: Myślę też że to, co można zrobić, co należy zasadniczo zrobić to dopilnować żeby uchwalano i przestrzegano planów zagospodarowania przestrzennego, zwłaszcza w gminach podmiejskich jest to bardzo duży problem. Jest to jedna z przyczyn dla których miast polskie rozlewają się zasadniczo bez ładu i składu. No bo po prostu uznano, że ten ład przestrzenny nie musi być wszędzie dochowany to wchodzi deweloper, kupuje kawałek pola, odralnia ziemię no i wstawia tam bloczki w zabudowie łanowej, czy jakiejś innej pokracznej prawda? No i realizuje swoją potrzebę, a naczelną potrzebą dewelopera jest potrzeba zysku. Jest szereg narzędzi, zasadniczo jest możliwe zrealizowanie już teraz takiej polityki, ale z wielu różnych względów, o których wspominaliśmy się tego po prostu nie robi.

PP: Mam pytanie, waszym zdaniem co ma większy wpływ na to, że państwo tego nie robi, co jest większą przeszkodą – to wpływowe lobby, które czerpie zyski z tego jak to dzisiaj wygląda, czy raczej nasz, mieszkańców brak oczekiwań wobec państwa?

DK: Pewnie bardziej brak nacisku obywateli. Żeby było jasne, istnieje lobby deweloperskie. Z lobby deweloperskim jest olbrzymi problem, zwłaszcza, że wielu prominentnych działaczy polityki albo inwestuje w tej branży albo po prostu posiada wiele mieszkań na wynajem albo tam właścicielami dziesięciu mieszkań. Jest to zjawisko dosyć popularne. A jeżeli osoby, które nami rządzą bezpośrednio czerpią zyski raz że z wynajmu, dwa że z deweloperki, no to nie będą podcinali skrzydeł rozwiązaniom, które przynoszą im bezpośredni zysk. Ale nawet rządzący potrafią czasem podjąć jakąś uchwałę wbrew swoim interesom, jeżeli jest presja społeczna. W Polsce tej presji społecznej w ogóle nie ma. Oczekiwanie ludzi, że państwo będzie realizowało politykę mieszkaniową chyba ogranicza się do tego, że państwo rzuci czasem jakieś dofinansowanie do wkładu własnego? Ale że państwo będzie budowało mieszkania na wynajem? Po cholerę, skoro ta własność jest taka fajna? Jeszcze dużą krzywdę zrobili na pewno liberałowie już od początku lat dziewięćdziesiątych tym, że nie tylko naciskaniem na własność, ale też przedstawianiem mieszkań komunalnych jako siedliska jakiejś patologii i tego, nie znoszę tego tekstu, ale słyszałam bo bardzo wiele razy, że jak coś jest wspólne to jest niczyje, a więc nikt o to nie dba zamiast uczyć dzieciaki, że jeżeli coś jest wspólne to jest nasze, więc tym bardziej o to dbamy. To wszystko składa się na trzydzieści lat ostrego neoliberalnego prania mózgu. Ludzie nie mają tych oczekiwań, bo też się nie mówi, że mogliby w ogóle je mieć. To znaczy nie traktuje się państwa jako organu, który ma obowiązek zapewnić ci dach nad głową mimo, że tak chętnie liberałowie powołują się na Konstytucję, z której to bezpośrednio wynika.

PP: Patrząc na to, co mówiłaś, czyli że większe znaczenie ma brak naszych oczekiwań niż jakieś interesy deweloperów i bankierów to może być pocieszająca informacja dla lewicy, która nie ma szans dzisiaj realizować porządnego programu mieszkaniowego, natomiast ma możliwość rozbudzania oczekiwań, mówienia „Możecie oczekiwać od państwa zaplanowanych osiedli – osiedli, które mają place zabaw trochę większe niż klatka dla zwierząt, bo one często tak wyglądają, i że możecie oczekiwać, że państwo będzie realizowało budownictwo na wynajem”.

ŁK: Dziękujemy Amadeuszowi i Dorocie za rozmowę. Próbowaliśmy dzisiaj sobie wyobrazić, jak będzie wyglądało mieszkalnictwo w socjalizmie, oraz co z socjalistycznego myślenia o mieszkalnictwie można zrealizować już dzisiaj, w kapitalizmie. Na pewno nie wyczerpaliśmy tego tematu.

PP: Będziemy jeszcze rozmawiali o nim, ale już z dzisiejszej rozmowy wiemy, że socjalistyczne mieszkalnictwo skupiałoby się na realizacji tych podstawowych funkcji czyli zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych i okołomieszkaniowych, a dzisiejsze, komercyjne mieszkalnictwo skupia się na zapewnieniu rentowności kapitału, który się w nie lokuje.

ŁK: Wysłuchaliście pierwszego epizodu podkastu socjalizm.fm. Dziękujemy za uwagę. Widzimy się za tydzień, zajrzyjcie na naszą stronę socjalizm.fm. W następnym odcinku podkastu będziemy rozmawiać o pracy. Obserwujcie nas na Twitterze, Instagramie oraz Facebooku. Wkrótce dowiecie się, kogo zaprosimy do następnych epizodów. Jeszcze raz, zapraszamy na stronę socjalizm.fm. Dziękujemy za uwagę. Byli z nami dzisiaj Dorota Koszal oraz Amadeusz Smirnow. Żegnam się z wami. Łukasz Kozak.   

PP: Paweł Preneta.

ŁK: Dziękujemy za uwagę.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *